Proteste im Iran - Was braucht es für Veränderung?

00:00:01: Tausende friedliche protestierende Menschen ermordet, viele mehr noch verhaftet, von der Außenwelt abgeschnitten.

00:00:08: Die Proteste im Iran nehmen an Intensität zu, werden häufiger, aber das Regime fällt nicht, sondern agiert noch brutaler.

00:00:16: Was braucht es wirklich für einen Wandel?

00:00:18: Jedenfalls eine kritische Masse und eine geeinte Diaspora.

00:00:22: Also wenn man sich die Protestforschung anschaut, dann wird davon gesprochen, dass es drei ein halb bis Fünf Prozent braucht der Menschen in einem Land, die protestieren, damit man so eine kritische Masse

00:00:35: hat.

00:00:36: Das

00:00:36: haben wir im Iran noch nicht gesehen.

00:00:39: Das sagt die Politikwissenschaftlerin, die bei mir sei im Podcastgespräch über die aktuelle Situation

00:00:44: und

00:00:45: über die Zukunft des Iran.

00:00:59: Hallo und herzlich willkommen bei Blickwechseln dem VRDC-Podcast für einen anderen Blick auf die Welt.

00:01:04: Mein Name ist Zivilis Straubinger und ich bin die Direktorin des Vienna Institute for International Dialogue and Cooperation.

00:01:11: Und in meinem Podcast geht es um internationale Themen.

00:01:15: Themen, die in einer bewegten Welt wie dieser nicht ausgehen.

00:01:19: Heute geht es um den Iran.

00:01:21: Seit Ende Dezember gibt es wieder landesweite Proteste im Iran, ausgelöst durch eine katastrophale wirtschaftliche Situation.

00:01:30: Das Regime reagiert mit Brutalität und mit Härte.

00:01:34: Wie viele Menschen in den letzten Wochen getötet, verletzt und festgenommen wurden, ist schwer zu verifizieren.

00:01:41: Aktuell, und das ist Ende Jänner, zwanzig sechsundzwanzig, spricht das Regime selbst von dreitausend Toten, das Menschenrechtsnetzwerk Carana spricht von über fünftausend bestätigten Doresopfern und untersucht, siebzehntausend mutmaßliche Fälle.

00:01:57: Und laut einem Bericht des Times-Magazins vor ein paar Tagen, dass sich auf zwei ranghohe Beamte des iranischen Gesundheitsministeriums beruft, sollen allein am achten und neunten Jänner dreißigtausend Menschen gedötet worden sein.

00:02:12: Siegtausende, die zahlenreichen bis zu vierzigtausend, wurden festgenommen.

00:02:17: Die Abstände zwischen den Protesten im Iran werden immer kürzer, aber das Regime fällt nicht.

00:02:24: Warum fällt es nicht?

00:02:25: Was braucht es dafür?

00:02:27: Was sind die politischen Alternativen im Iran?

00:02:30: Wie kann man die Menschen im Iran von außen unterstützen und kann Druck oder gar ein militärisches Eingreifen von außen etwas bewirken?

00:02:38: Darüber spreche ich heute mit Diba Mirzai.

00:02:41: Diba ist Politikwissenschaftlerin und forscht am German Institutes for Global and Area Studies Giga zum Iran.

00:02:48: Ihre Forschungsschwerpunkte liegen auf der iranischen Außenpolitik, aber auch auf feministische Außenpolitik.

00:02:54: In diesem Zusammenhang hat sie bereits im Oktober, den Wien an einer Bodiumsdiskussion des WIRDC zur feministischen Außenpolitik im Reality-Check teilgenommen.

00:03:04: Hallo Diba, schön dich wieder zu sehen und danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:03:09: Hi, danke, dass ich da sein darf.

00:03:10: Diba, es heißt, diesmal war es vor allem die wirtschaftliche Situation, die die aktuellen Proteste ausgelöst hat, insbesondere auch durch die extrem hohe Inflation.

00:03:21: Noch mal verschärft.

00:03:22: Wovon reden wir denn, wenn wir über die Wirtschaftskrise im Iran sprechen?

00:03:26: Was bedeutet das im Alltag konkret für die Menschen?

00:03:31: Vielleicht kann ich erstmal einordnen, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass quasi die Händler im Iran ihre Läden geschlossen haben, weil das hat ja eigentlich diese Proteste losgelöst.

00:03:41: Es gibt so ein bisschen Hintergrund, Infos sind da gar nicht verkehrt.

00:03:43: Also, weil das alles damit eigentlich zusammenhängt, dass die Regierung ihr Budget vorgestellt hat für das kommende Jahr.

00:03:50: Und es ist halt häufig so, dass die Regierung quasi im Dezember, Ende Dezember das Budget für das kommende Jahr vorstellt und das dann eigentlich immer auch damit gerechnet wird, dass es Proteste geben könnte, weil es eben zum gewissen Unmut oder der Verschärfung der wirtschaftlichen Lage führen kann.

00:04:06: Und dieses Mal war es eben so, dass es diese Händler getroffen hat, weil bisher ist es so gewesen, dass es einmal den Wechselkurs gibt für die normale Bevölkerung und dann gibt es quasi Wechselkurse, die gewisse Leute eben bevorzugen und Händler gehören eben zu diesen Leuten.

00:04:25: Und dieses Mal hat die Regierung unter Pesichkeon, den Präsidenten Pesichkeon eben quasi vorgeschlagen, diesen bevorzugten Wechselkurs für diese Gruppe aufzuheben, sodass die dann quasi von heute auf morgen diesen, den sehr normalen Wechselkurs hatten und nicht mehr in der Lage waren, diese sehr teuren Güter, so es ging vor allem um die Elektrobassade im Iran, sodass sie diese Elektrogüter nicht mehr verkaufen konnten oder quasi kein Gewinn mehr machen konnten, weil sie die dann... deutlich günstiger hätten weiterverkaufen müssen.

00:04:55: So, das hat das ganze dann erstmal ausgelöst.

00:04:57: und wenn man sich mal die Wirtschaftslage im Iran anschaut, also der Währungsverfall beträgt jetzt vierundachtzig Prozent im Vergleich zum Vorjahr.

00:05:05: Die Inflation, ich habe da jetzt Zahlen gelesen, unterschiedliche von fünfzig bis siebzig Prozent, also es ist eine sehr hohe Inflation.

00:05:13: Was heißt das denn für die normalen Menschen?

00:05:14: Das heißt, wenn sie jetzt morgens aufstehen, dann sind Preise zum Beispiel für ganz normale Güter wie Eier oder Fleisch bereits doppelt so hoch wie noch am vorigen Tag.

00:05:24: Wie sollen sie das zahlen, wenn die Gehälter nicht steigen, wenn es keine Subventionen gibt?

00:05:28: Und das hat diesmal auf jeden Fall ausgelöst, die Proteste, also dieser wirtschaftliche Faktor.

00:05:34: Aber wir haben sehr schnell, wie auch in anderen Protesten gesehen, dass dann doch das Ganze etwas umgeschwenkt ist und mehr Richtung.

00:05:41: dieses Regime ist einfach nicht mehr in der Lage, irgendwelche Probleme in diesem Land zu lösen.

00:05:45: Dieses Regime muss weg und dann wurde ja auch sehr schnell tot dem Diktator der islamischen Republik berufen.

00:05:52: Die Proteste im Iran sind jetzt nicht neu.

00:05:55: Also die letzte große Protestbewegung der Menschen gegen das Regime hat dann in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und kürzer werden.

00:06:23: Das heißt, die Härte bleiben gleich, die Abstände werden kürzer, die Proteste werden häufiger, aber gleich bleibt die Härte mit der Smaller Regime gegen die Papestierenden vorgeht.

00:06:33: Diesmal ist ja auch das Internet abgedreht worden über Wochen, ich glaube bis heute, sehr eingeschränkt.

00:06:39: nur, also seit ein paar Tagen geht es sehr, sehr eingeschränkt wieder.

00:06:44: Und diese Einschätzung der Lage im Iran von außen ist dadurch auch sehr schwierig gewesen und geworden.

00:06:50: Was sind denn deine Informationen, wie siehst du die Lage, derzeit hat das Regime wieder einmal gewonnen?

00:06:58: Ich glaube, das hängt davon ab, wie wir Gewinnen definieren.

00:07:01: Hat das gewonnen im Sinne von, jetzt erstmal sind keine Menschen mehr auf der Straße?

00:07:06: Ja, dann könnte man sagen, das Regime hat gewonnen.

00:07:08: Aber wenn wir Gewinnen so definieren, dass dieses Regime Vertrauen in der Bevölkerung dadurch geschaffen hat, dann hat dieses Regime verloren.

00:07:15: Also was ich jetzt viel aus dem Iran gehört habe ist, vor allem aus Verwandten, ich habe jetzt mit einzelnen Kontakt aufnehmen können, die wirklich gesagt haben, sie wünschen sich sogar, sie hatten keinen Internetzugreff jetzt gehabt, weil sie diese schrecklichen Bilder jetzt zum ersten Mal selbst sehen.

00:07:30: Bis dahin haben sie ja eigentlich nur die Bilder gesenkt, die im Staatsfernsehen verbreitet wurden, wo dann eher davon gesprochen wurde, dass Sicherheitskräfte getüchtet worden ist worden.

00:07:40: in Brände gesetzte Moscheen und Polizeistationen oder Banken gezeigt.

00:07:45: Und jetzt haben die Menschen zum ersten Mal dadurch, dass sie wieder punktuell Zugang haben zum Internet, Zugriff auf diese Bilder, die wir ja schon seit Wochen sehen können und merken erst selbst, was das Ausmaß der Katastrophe ist.

00:07:58: Also was ich wirklich mitkriege, ist, dass die Menschen erschüttert sind.

00:08:02: Sie sind traumatisiert, teilweise auch retraumatisiert, weil einige ja brutales Vorgehen bereits in vergangenen Protesten gesehen haben.

00:08:10: Oder auch in den Achtzigern, da Achtzigern auch bereits gelebt haben, wo es eben auch eine massive Verfolgung gegenüber Oppositionellen gab.

00:08:17: Und es ist wirklich, muss ich sagen, ich bin zwar als Wissenschaftlerin da, aber als Mensch bricht es an, auf jeden Fall das Herz zu sehen, wie ... wie gebrochen diese Gesellschaft eigentlich ist und irgendwo auch hoffnungslos und verzweifelt und gar nicht mehr weiß, was muss noch passieren, quasi, damit dieses Regime aufhört.

00:08:34: Und aktuell ist nach deinen Informationen die Situation so, dass die Proteste nachgelassen haben oder gar nicht mehr stattfinden.

00:08:42: Und ich glaube, sie haben ja sehr breit quasi in vielen Teilen auch das Landestadt gefunden.

00:08:48: Ja, also die waren wirklich sehr breit, weit verbreitet.

00:08:51: Was sie aber auch in den letzten Protesten bereits gesehen haben, das ist also nicht mehr nur in den Provinzen war oder in einzelnen größeren Städten, sondern wirklich landesweit waren die Protesten.

00:09:01: Aber wir sehen jetzt eigentlich keine Menschen auf der Straße.

00:09:05: Also was ich halt viel gehört habe, ist, dass es wirklich vor allem am achten und am neunten sehr voll war und danach einfach von das Regime so brutal vorgegangen ist, sind die Menschen auch nicht mehr auf die Straße gegangen.

00:09:16: Aber was ich auch gehört habe, ist, dass alle bereit sind wieder auf die Straße zu gehen und eigentlich nur noch darauf warten, dass das quasi ein kleines Feuer entsteht, das dann eben zu einem Brand ausgeweitet wird, sodass ich wirklich davon ausgehe, dass früher oder später wieder neue Proteste entstehen werden im Iran.

00:09:34: Wann können wir nicht sagen, aber sie sind von früher als später, würde ich sagen.

00:09:39: Wir haben also jetzt gerade über die Auslöser der Proteste gesprochen, auch über die aktuelle Lage.

00:09:45: Und das waren ja in den vergangenen Jahren, also vor, ich habe schon erwähnt quasi, Frau Leben Freiheit, Davor waren es auch sehr große Proteste.

00:09:57: Da waren Auslöser, die Preise für Benzin und Diesel, da ist es von den Arbeiten auch ausgegangen.

00:10:03: Und dazwischen, sozusagen, da waren wir längere, die Grüne Revolution, das war schon im Jahr zwei Jahrzehnte.

00:10:08: Und dazwischen immer wieder, sozusagen auch von bestimmten Gruppen, einfach auch Proteste und Demonstrationen, kleineren Ausmaß.

00:10:16: Das heißt, es kommt immer wieder.

00:10:17: Es werden die Abstände kürzer auch, wie gesagt.

00:10:20: Und die große Frage, die sich auch mir stellt, was ist denn das, was es braucht, dass Massenproteste auch erfolgreich sind.

00:10:27: Und darüber würde ich jetzt auch in die Richtung mit dir gerne im zweiten Teil auch brechen, nämlich neu an den Protesten.

00:10:33: Diesmal war ja auch, dass der Sohn des letzten Schaars, also Réza Valovic, aus dem Exil in den USA zu der Testen aufgerufen hat und Menschen auch mobilisiert hat.

00:10:45: bis sie zu einer Symbolfigur auch geworden ist, aber kann oder könnte er denn tatsächlich eine Alternative zum Regime sein oder auch eine führende Rolle im Iran einnehmen deiner Einschätzung nach?

00:10:59: Zuerst würde ich mal gerne sagen, was es vielleicht braucht, damit diese Protest erfolgreich werden können von innen.

00:11:04: Also wenn man sich die Protestforschung anschaut, ich bin keine Protestforscherin, aber ich schaue mir natürlich mal Daten dazu an, dann wird davon gesprochen, dass es drei ein halb bis Fünf Prozent braucht der Menschen in einem Land, die protestieren, damit man so eine kritische Masse

00:11:20: hat.

00:11:20: Das

00:11:21: haben wir im Iran noch nicht gesehen.

00:11:23: Ich würde sagen, die Proteste, die bisher wirklich von der Masse her die größten waren.

00:11:28: Zumindest, wenn man sich Bilder anschaut.

00:11:30: zu den aktuellen, fehlen uns einfach noch ein paar Bilder, um das wirklich einschätzen zu können, aber ich sehe noch nicht, dass Millionen von Menschen auf die Straße gegangen sind.

00:11:37: Der andere Faktor, der auch wichtig ist, ist zu fragen, wer geht nicht auf die Straße?

00:11:42: Also was wir auf jeden Fall auch brauchen, ist Streiks in sehr wichtigen Sektoren, also vor allem der Ölsektor, ist sehr, sehr wichtig auch für dieses Regime und für die Finanzierung dieses Regimes.

00:11:51: Und da sehen wir zum Beispiel noch keine wirklichen Organisation oder Streiks, wo wir sagen können, die machen jetzt auch mit.

00:11:58: Und das andere ist, es braucht einfach viel mehr Organisation.

00:12:02: Das haben wir jetzt auch nicht gesehen.

00:12:03: Ich habe jetzt einzelne Berichte gelesen von einigen Menschen im Iran, teilweise auch die journalistisch arbeiten, die gesagt haben, dass selbst bei denen... Dinge, die, also die Slogans, die quasi gerufen wurden in den Protesten.

00:12:15: Das wechselte sich die ganze Zeit, dann wurde das gerufen, dann gesagt, nee, lass uns sich das rufen, lass uns dieses rufen.

00:12:20: Und es war ein bisschen ziellos.

00:12:22: Auch was wollen wir jetzt eigentlich konkret?

00:12:23: Das war den Protestierenden auch bisschen unklar.

00:12:27: Sowas braucht es aber ein bisschen mehr Einheit, mehr Organisation, Institutionalisierung.

00:12:31: Das von innen.

00:12:32: Wenn wir jetzt über der Sopalavis sprechen, ist es mir persönlich sehr wichtig, auch etwas kritisch auf ihn zu schauen.

00:12:38: Denn ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe das sehr gewundert, als wir vergangenen Juni, also als es den Krieg zwischen Iran und Israel gab, auf einmal dieser Plane, die überhaupt als wirklich wichtig Oppositionsfigur gesehen haben, weil er einfach jahrelang gar nicht mehr wirklich da war.

00:12:54: Seit den Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Protesten, seit dem Prot Und dem Citizen Lab, das ist von der University of Toronto, die quasi investigativ recherchiert haben und herausgefunden haben, dass es quasi eine Social Media Kampagne gab, finanziert von der israelischen Regierung, mit dem Ziel, Disop Hallawi als Oppositionsfigur aufzupeppen.

00:13:24: Das wurde mit Pai gemacht, mit Bots, um ihm als Social Media deutlich mehr Reichweite zu geben, als er eigentlich gehabt hätte.

00:13:31: Das erklärt zumindest mir, warum diese Entwicklung nicht wirklich, ich sag mal, organisch ist, dass wir diese Parlaments so sichtbar sind.

00:13:41: Das andere ist, wir haben keine Zahlen, um wirklich sagen zu können, wie viel Unterstützung hat der in der Diaspora oder im Land?

00:13:47: Wir haben keine Zahlen dazu, sodass es für mich schwer ist, mir nur solche Medienbeiträge anzuschauen und zu sagen, hat er wirklich Reichweite oder nicht?

00:13:55: Die andere, und das ist wirklich meiner Meinung nach die wichtigste Frage ist, wir sehen eine Opposition, die recht gespalten ist und auch sehr divers und pluralistisch ist.

00:14:04: Ist das der Palau wie eine Person, die diese Opposition vereint kann?

00:14:07: Und das halte ich für sehr fraglich, denn viele dieser, vor allem so aus der kurdischen, aus der kurdischen Ecke haben sehr klar gesagt, die unterstützen Rizapalavi nicht.

00:14:17: Aber es braucht eine Person, die in der Lage ist, diese gespalten Opposition zusammenzubringen.

00:14:21: Die in der Lage ist, diese unterschiedlichen Forderungen vereinbaren zu können.

00:14:25: Und diese Rolle nimmt er nicht ein.

00:14:27: Und ein letzten Aspekt, den ich auch noch sagen möchte, ist, dass wir eine Diskrepanzing zwischen dem, was Rizapalavi sagt und was seine, ich sag mal, diei-hard Anhänger sagen.

00:14:36: die sich eine Monarchie wünschen, die sich gegen Linker aussprechen, die sehr klar auch auf Demos sagen, unter Resolpader wie wird es keine Linken geben im Iran, davon distanziert er sich nicht.

00:14:47: Und er spricht auch gar nicht von einer Monarchie, er spricht von einer Republik und er spricht auch nicht davon, dass er als Monarch zurückkehrt, sondern dass er eigentlich nur diese Bewegung führen möchte.

00:14:56: Und dass diese Diskrepanz und bisher nicht sehr klar sich dazu äußert, finde ich, kann man ihn nicht sehr ernst nehmen als eine einende Figur für die Menschen im Iran.

00:15:07: Ja, du hast aber auch schon angesprochen, es gibt eine sehr zersplittete Opposition in Iran, also auch kein Wunder.

00:15:13: quasi angesichts der politischen Drucksverhaftungen, etc.

00:15:17: Aber das ist ja auch ein Teil des Problems, würde ich sagen, dass es eben keine geeinte Opposition gibt, dass es keine Führung, oder zumindest keine sichtbaren, für uns sichtbaren Führungsschiguren auch gibt und die es aber, glaube ich, auch braucht für einen Regimewechsel und für einen... Ja, für den Regimewechseln wesentlichen.

00:15:37: Gibt es aus deiner Sicht solche Führungsfiguren im Iran?

00:15:42: Es gibt auf jeden Fall Personen, die so eine Rolle einnehmen könnten.

00:15:45: Das Problem ist aber nur, dass sie in Gefängnissen sitzen oder in Hausarretten sitzen.

00:15:50: Das macht es natürlich sehr schwer, für diese Person wirklich sich noch mal öffentlich zu äußern oder eine größere Reichweite zu haben.

00:15:56: Ich muss aber ehrlich sagen, ich weiß nicht, ob es diese einzelne Person braucht oder eine führungsgeeinte Führungsgruppe brauchen würde.

00:16:04: Und leider muss ich da wirklich sagen, es ist ein großes Versäumnis der iranischen Diaspora auch, die es nicht geschafft hat, in forty-six, sieben, vierzig Jahren sich wirklich hinzusetzen, Differenzen beiseite zu legen, zum Wohle der Menschen im Iran und mal wirklich zusammenzukommen und sagen, was sind gemeinsame Nenner und wie können wir hier

00:16:21: was

00:16:22: vorbringen, was den Menschen im Land zugutekommt und nicht einzelne Personen.

00:16:25: Ja,

00:16:29: also es braucht sozusagen ja verschiedene Faktoren, damit eben ein Aufstand oder damit große Proteste und unzufriedenheit der Bevölkerung in einem anderen System oder in Veränderung einfach auch resultieren und breite Demonstrationen sozusagen auch zu einem Regimewechsel führen.

00:16:45: Ein Mittel mit dem von außen versucht wird, die Menschen zu unterstützen und auch Druck auszuüben, sind eben Sanktionen gegen den Iran.

00:16:54: Wie gibt es schon lange?

00:16:55: Es gibt eine lange Liste an verschiedenen Sanktionen.

00:16:57: Vor allem auch von der EU, die gerade ein neues Sanktionspaket auch diskutiert und auch darüber wieder diskutiert, auch das ist immer noch am Stritten die Revolutionsgarten auf die EU-Terrorlist zu setzen.

00:17:10: Was können denn oder könnten den neuen Sanktionen bewirken aus deiner Sicht?

00:17:14: Sind sie sinnvoll?

00:17:15: Und wenn ja, welche sind sinnvoll?

00:17:20: Also Sanktionen, die jetzt im Iran häufig, die wir häufiger im Falle des Iranes gesehen haben, waren ja sektorübergreifend.

00:17:27: Und die treffen nicht das Regime, die treffen die Bevölkerung.

00:17:30: Und wir sehen auch jetzt zum Beispiel, also was bringen uns Sanktionen, die dazu führen, dass diese Menschen verahmen?

00:17:36: Nicht in der Lage sind ein normales Leben zu führen.

00:17:38: Was bringt es diesen Menschen?

00:17:40: Viel wichtiger werden da individuelle Sanktionen, also auf einzelne Personen in der Führung.

00:17:46: Das würde deutlich erfolgsversprechender sein.

00:17:48: Wenn wir uns jetzt diese EU-Sanktionsliste anschauen und ob es Sinn macht, die Revolutionsgarn auf diese Liste zu setzen, dann wird es wirklich sehr umstritten von Expertinnen, ob das überhaupt noch ein Effekt hat, weil die Revolutionsgarn in ihrer Gesamtheit bereits sanktioniert sind.

00:18:02: Also vom wissenschaftlichen Dienst, im Deutschen Bundestag gab es, ich kopp, ich kopp, Eine Einschätzung dazu, und es wurde sehr klar gesagt, die Sanktionen, die es gegen die Revolution gerade bisher gibt, sind sogar weitgehender als diese Terrorlistung, die jetzt seit Jahren im Raum schwebt.

00:18:18: Ich finde, wenn man sich das anschaut, also dass die EU immer noch auf immer weiter hin auf diese Terrorlistung schaut und nicht auf andere Mittel, dann sieht man, wie planlos sie sind, aber auch wie wenig sie auf so Menschen on the ground hören, die sehr klar sagen, es gibt ein paar Dinge, die für uns machen könnte.

00:18:36: unabhängig von der Revisionsgarn oder von der Aktion?

00:18:39: Was sind denn die paar Dinge, die man machen könnte?

00:18:42: Vielleicht kommen wir später dazu, weil etwas sozusagen, das ja auch noch im Raum steht, ist ein Militärschlag, vor allem durch die USA, vielleicht auch in Verbindung mit Israel.

00:18:53: Und Trump hat der Bevölkerung der Iranischen ja recht großmundig angekündigt, dass Hilfe auf dem Weg ist und sie so dann auch durchhalten sollen und weitermachen sollen.

00:19:02: Gekommen ist die Hilfe bisher nicht und die iranische Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebari hat in einem Interview mit der Jänner, mit der Deutschen Welle gesagt, wer tausende Zivilisten ermordet, befindet sich in einem unverhältnismäßigen Krieg gegen die eigene Bevölkerung.

00:19:19: Und daraus leitet sie auch ab, dass gezielte Bombardierungen durch die USA zum Schutz der Bevölkerung in Betracht gezogen werden sollten.

00:19:27: Das heißt, das von der Friedensnobelpreisträgerin.

00:19:30: Geht es wirklich nicht ohne das militärische Eingreifen von außen?

00:19:34: Ich habe tatsächlich gewundert, dass solche Worte von Shirin Ebordiga äußert wurden, weil ich persönlich überhaupt keinen Mehrwert sehe für die Bevölkerung, wenn von außen eingegriffen wird.

00:19:44: Wenn wir uns anschauen, was ein Eingreifen von außen bedeutet, dann müssen wir uns auch anschauen, wie es würde so ein Eingreifen aussehen.

00:19:50: Also wären das jetzt nur kleinere Schlägel gegen vielleicht... politische Infrastruktur gegen Militärinstallation oder sind das Schläge, die die politische Führung des Landes, also insbesondere hominä als Person betreffen.

00:20:04: Das zweite wäre deutlich schwieriger für dieses Regime, weil da ist natürlich die Frage wichtig, gibt es bereits eine Nachfolge für hominä.

00:20:11: Also wurde ein, wurde quasi Maßnahmen getroffen für einen ordentlichen Übergang nach dem Tod von hominä.

00:20:18: Das andere ist aber, und das ist, finde ich, eine sehr wichtige Frage, wie stark steht dieser Sicherheitsapparat zusammen?

00:20:25: Und wir sehen aktuell überhaupt keine Risse in diesem Sicherheitsapparat.

00:20:28: Also die stehen sehr fest zusammen, wenn wir auch sehen, wie brutal sie geeint vorgegangen sind gegen die Protestierenden, dann können wir nicht davon ausgehen, dass da mehrere, vielleicht einige Leute die Seite wechseln würden.

00:20:39: Aber das wäre wichtig zu sehen, ob wir irgendwann diese tiefen Risse sehen und ob dann dieser Sicherheitsapparat sich auf die Seite der Bevölkerung stellt oder er auf eigenen Machterhalt schaut und eben dann nochmal das Tepter quasi... in die Hand nimmt und auch weiter autoritär herrscht, aber vielleicht in einer anderen Form.

00:20:56: Also was wir nicht ausschließen können, ist das die Regierung oder das Regime.

00:21:01: noch brutaler vorgehen wird gegen die Menschen selbst, weil sie dann eben wieder dieses Narrativ nutzen, wird ja jetzt auch schon benutzt.

00:21:07: Wir sind im Kriegszustand, das ist der dreizehnte Tag des Krieges gegen Israel und die USA, und wir gehen gegen Terroristen vor.

00:21:14: Das ist das Narrativ, was die nutzen, und das spielten dann nur in die Hände.

00:21:17: Und ich denke, wir werden ein viel brutaleres Vorgehen sehen gegen die Menschen im Iran.

00:21:22: Da müssen wir uns aber auch mal die geopolitische Komponente anschauen.

00:21:25: Also der Iran hat sehr klar gesagt, jetzt letztens wirklich noch der Außenminister Adolf G. hat sehr klar gesagt, Vielen Dank.

00:21:31: Wenn ihr uns angreift, wir sind bereit zu verhandeln, wir wollen kein Krieg, aber wenn ihr uns angreift, dann werden wir uns nicht mehr zurückhalten.

00:21:37: Wir werden alles angreifen, was es da gibt, was wir angreifen können in der Region.

00:21:41: Daran kann die USA kein Interesse haben.

00:21:43: Also Israel ist da nochmal ein anderer Faktor.

00:21:45: Ich glaube, Israel hätte da durchaus Interesse, dass es nochmal andere Staaten ein bisschen destabilisiert werden.

00:21:48: Aber die USA kann kein Interesse daran haben, das verbündet sie wie Saudi-Arabien, wie die Emirate, wie Qatar, angegriffen werden vom Iran.

00:21:55: Und das können wir nicht ausschließen.

00:21:57: Also wir können ein Flächenbrand in dieser Region nicht ausschließen, weil dieses Regime ums Überleben kämpft.

00:22:04: Jedes Mittel ist recht, um weiter überleben zu können, weiter bestehen zu können.

00:22:08: Aber du beschäftigst dich ja eben auch intensiv mit feministischer Außenpolitik.

00:22:13: Und bei feministischer Außenpolitik besteht ja im Zentrum die Frage, wie die Menschenrechte, insbesondere die Rechte von Frauen, konsequent verdeidigt werden können, ohne dass man sie geopolitischer Interessen unterordnet.

00:22:27: Es wird Sicherheitspolitik und Außenpolitik überwiegend von männlich dominierten Machtstrukturen auch beherrscht und geprägt.

00:22:35: Und der Iran ist ein ganz eugliches Beispiel auch dafür, nämlich die brutale Repression gegen Frauen und die Frauenbewegung.

00:22:42: Das zeigt uns dort ja auch auf, wie zentral eben auch Geschlechterkontrolle für dieses Regime ist.

00:22:48: Was kann denn ein feministischer außenpolitischer Ansatz in Hinblick auf ein solches Terror-Regime überhaupt leisten?

00:22:56: Ich denke, eine Komponente ist anzuerkennen, es geht eben nicht nur um Frauen.

00:22:59: Wir müssen wirklich deutlich intersectionaler uns damit beschäftigen, wie die Bevölkerung aussieht im Iran.

00:23:05: Also eine Frau zu sein in Tiran ist etwas anderes als eine Frau zu sein in Baluchistan zu.

00:23:10: Ich spüre eine Frau zu sein in kurdischen Gebieten.

00:23:12: Da kommen doch mal andere Diskriminierungsfaktoren hinzu.

00:23:15: Ich glaube, das zu erkennen ist wichtig, weil wir dann einfach unterschiedliche Ansätze brauchen würden für diese verschiedenen Gruppen.

00:23:21: Und das andere, was da wichtig ist, ist sich einfach auch mal... mit zu gewissen Konzepten zu beschäftigen, wie, was bedeutet eigentlich Macht?

00:23:29: Wer hat Macht?

00:23:30: Wie definieren wir eigentlich Macht?

00:23:32: Wie definieren wir Sicherheit?

00:23:33: Wenn wir uns das jetzt gerade anschauen, dann definieren wir Sicherheit, vor allem der Iran hat keine Atombombe, aber wenn es dann die Bevölkerung weiter unterdrückt, ist es ja okay.

00:23:40: Solange es keine Atombombe hat, aber sicherlich, wie Menschen mit Rahmenbedroht etwas ganz anderes und uns damit zu beschäftigen, was brauchen diese Menschen, um sich sicher zu führen, das werden eher zu Schritt, das ist auf der konzeptionellen Ebene.

00:23:50: Und ich glaube, diese konzeptionelle Ebene ist sehr wichtig, weil dann verstehen wir eben auch, dass wenn wir wirklich eine feministische Außenpolitik haben wollen oder eine menschenbasierte Außenpolitik haben wollen, dass wir eine Transformation unserer Außenpolitik und unseres ganzen politischen Handels eigentlich hervorbringen müssen.

00:24:06: Und wenn wir das verstehen, das verstehen wir auch, dass es ein sehr langer Weg ist.

00:24:10: einzelne Maßnahmen reichen nicht aus, um da wirklich ein System strukturell zu ändern.

00:24:15: Da muss einfach viel tiefer gedacht werden.

00:24:17: Und was ich mir selbst wünschen würde, wäre, dass wir zum Beispiel nicht humanitäre Hilfsmittel einschränken oder reduzieren oder... Entwicklungszusammenarbeit reduzieren, sondern es ist eigentlich sogar mehr darin investieren, dass sie noch viel mehr Geld darin stecken, dass sie Menschenrechtsorganisationen unterstützen, die zum Beispiel Menschenrechtsverlärzungen im Iran dokumentieren.

00:24:34: Diese brauchen wir, um später diese Krolltaten des Regimes aufarbeiten zu können.

00:24:39: Wir müssen deutlich mehr in Internet-Aktivismus quasi investieren, also uns wirklich mit Menschen beschäftigen, die auch noch zu erarbeiten.

00:24:45: Also es gibt viele hier, in der iraschen diaspora die genau das machen.

00:24:49: wie kann man schaffen internet den menschen zur Verfügung zu stellen so dass wenn sie das nächste mal protestieren dass das internet nicht abgeschaltet wird.

00:24:56: eine andere sehr wichtige sache meiner meinung nach ist dass wir sichere fluchtwege schaffen für die menschen die besonders vulnerabel sind gerade also menschenrechtsaktivisten oder menschen den die exekutierung zum beispiel vorsteht.

00:25:09: und ein anderer aspekt ist und da wird jetzt wirklich schon sehr sehr lange von menschen im iran gesagt oder auch vom menschen in der diaspora ist ist fast unmöglich, dem Menschen im Iran finanziell zu helfen.

00:25:21: Aber sie brauchen finanzielle Hilfe, um protestieren gehen zu können.

00:25:25: Das ist auch immer eine wirtschaftliche Frage.

00:25:27: Kann ich es mir gerade finanziell leisten, ein paar Tage nicht arbeiten zu gehen?

00:25:30: Kann ich es mir finanziell leisten, zum Beispiel Arbeit im Ölsektor, nicht im Ölsektor gerade zu arbeiten?

00:25:36: Gibt es da irgendwelche finanziellen Töpfe, auf die ich zugreifen kann?

00:25:39: Und die gibt es aktuell nicht.

00:25:40: Aber das wäre wichtig, um diesen Menschen an ein gewisses finanzielles Polster geben zu können.

00:25:45: Und all das gehört für mich mit zu einer feministischen Autopolitik.

00:25:48: Also immer, sich die Frage zu stellen.

00:25:50: Was brauchen die Menschen und wie können wir sie helfen?

00:25:52: Wie können wir ihnen helfen?

00:25:53: und nicht unbedingt was können wir machen, damit dieses Regime weg ist?

00:25:56: Das ist eine sehr einfache Frage, glaube ich.

00:25:58: Wir befinden uns ja gerade in einer Zeit, in der inzwischen wird es schon oft zitiert, was das Recht des Stärkeren herrscht und nicht mehr die Stärke des Rechts.

00:26:06: Aufrüstung, militärisches Eingreif, sie und solche Drohungen sind inzwischen schon fast an der Tagesordnung und vor diesem Hintergrund.

00:26:14: vielleicht noch mal weitergehen, welche Formen von Unterstützung politisch, diplomatisch, aber auch zivilgesellschaftlich, während einer Ansicht nach für die protestierende Bevölkerung im Iran derzeit am hilfreichsten.

00:26:27: Also all diese Maßnahmen, die ich gerade genannt habe, die würde ich auch an dieser Stelle nennen.

00:26:32: Ich glaube was wichtig ist hier zu sagen ist das gibt den Menschen jetzt aktuell keine Erlösung sage ich mal.

00:26:38: und das ist eigentlich das was was so schade ist.

00:26:40: denn ich glaube hätte man früher also schon vor einigen jahren als zum ersten mal solche forderung gestellt worden wenn man da schon diesen forderung hinterher gekommen.

00:26:48: ich glaube wir werden jetzt.

00:26:49: an einem anderen Punkt im Iran.

00:26:51: Wir hätten die Menschen nochmal anders unterstützen können.

00:26:53: Aber da das alles nicht gemacht wurde über Jahre, müssen wir jetzt quasi damit anfangen.

00:26:57: Das ist jetzt auf kurze Sicht, für die Menschen bringt das gerade nichts.

00:27:00: Für die Menschen jetzt gerade ist eigentlich, wie kann dieses Regime besser heute weg sein als morgen?

00:27:06: Aber wenn es uns wichtig ist, dass sie wirklich einen demokratischen Übergang im Iran haben, dann müssen wir langfristig denken.

00:27:13: Dann heißt es nicht nur, wenn dieses Regime weg ist, alles gut und da kommt eine Demokratie, sondern wir haben nicht mal die Weichen gestellt für eine Demokratie.

00:27:20: Also allein, wenn ich mir anschaue, wie die Diaspora, also wie brutal die Diaspora untereinander vorgeht, dass jede kritische Stimme unterdrückt wird, was ja wichtig ist für eine, für demokratische Konsensbildung, für Koalitionsbildung, dass das alles unterdrückt wird.

00:27:35: zeigt mir eigentlich, dass sie wirklich noch nicht mal angefangen haben, die wichtige Arbeit zu leisten.

00:27:39: Und ich glaube, ich habe ja gesagt, wir werden neue Proteste sehen, aber wir müssen viel besser vorbereitet sein auf diese Proteste.

00:27:45: Und dann nicht mit diesen einfachen Floskeln, wie wenn die USA entzerviniert wird, alles gut oder deshalb Hala, wie macht das schon, sondern wie können wir wirklich langfristig... demokratische Strukturen in diesem Land aufbauen.

00:27:57: Und da müssen wir ansetzen.

00:27:58: Und das ist, wie gesagt, ein etwas länger Weg, würde ich sagen.

00:28:01: Also auf der einen Seite ist ja das Regime im Iran so geschlecht wie noch nie.

00:28:05: Das sind wir uns alle einig.

00:28:07: auf der anderen Seite.

00:28:08: Angesichts der Protolität des Regimes fällt es dann ein bisschen schwer, auch optimistisch zu bleiben.

00:28:13: Aber am Ende des Podcasts, nachdem es in meinem Podcast ja immer mal internationale Themen gibt, und die sind selten leichte, internationale Themen, sondern meistens.

00:28:23: geht es um Krisen, um Konflikte und deshalb sozusagen die nicht immer so leicht zu verdauen sind und deshalb auch der Versuch am Ende des Podcasts mit etwas Zuversicht und auch Hoffnung zu enden und auch die Zuhörerinnen so entlassen quasi in den Tag.

00:28:37: Deshalb für dich auch zum Abschluss noch die Frage, hast du Hoffnung, dass es im Iran zu positiven Veränderungen kommt in absehbarer Zeit bzw.

00:28:46: was gibt dir denn Hoffnung?

00:28:48: Ich würd sagen, die Menschen im Iran gehen mir Hoffnung.

00:28:50: Also ich bin sehr beeindruckt davon, wie sehr sie sich freiheiten und Rechte in diesen letzten Jahrzehnten zurückgekämpft haben.

00:28:57: Und ich find das sehr beeindruckend, dass sie, egal wie schwer es ist, trotzdem weitermachen, dass sie trotzdem noch ihre Witze bringen, dass sie irgendwie diesen Alltag überstehen und dann aber immer wieder zusammenkommen, zusammen, auch jetzt gerade muss ich ehrlich sagen, zusammen trauern, gemeinsam trauern.

00:29:13: Das find ich sehr beeindruckend.

00:29:14: Das ist das, was mir Hoffnung gibt und warum ich so viel Hoffnung auf diese Bevölkerung setze und weiß, dass sie es ohne einen Eingreifen von außen schaffen kann, dass sie es schaffen kann, dieses Regime zum Fallen zu bringen.

00:29:26: Und ich wünsche mir einfach nur, dass vor allem der Diast purer da deutlich mehr auch dieser Faktor beachtet wird, diesen Menschen einfach viel mehr zugemutet oder was der Zugmutter bezugetraut wird und weniger sich auf externe Akteure zurück besorgen wird.

00:29:41: Vielen Dank, Diba, für das Gespräch, für deine Zeit und auch für das Teilen dazu.

00:29:46: Versicht für die Zukunft.

00:29:48: Du wär gerne.

00:29:48: Danke dir.

00:29:49: Vielen

00:29:49: Dank.

00:29:51: Das war ein Blickwechseln zu den aktuellen Ereignissen im Iran.

00:29:56: Die Ereignisse sind nach wie vor im Fluss und hoffentlich in eine positive Richtung.

00:30:00: Wir werden die Situation weiter beobachten.

00:30:03: Wir freuen uns auch über Feedback zu dieser Podcastfolge oder über Anregungen für zukünftige.

00:30:08: gerne in einem Kommentar oder auch über vidc.org, wo es mehr gibt über die Arbeit vom vidc.

00:30:15: Bis zum nächsten Mal und bleiben Sie zuversichtlich.