Afrika-Europa neu denken?

00:00:03: Willkommen bei Blick wechseln wir diese Podcast für einen neuen Blick auf die Welt.

00:00:07: Mein Name ist Sibylla Straubinger, ich bin die Direktorin des Vienna Institute for International Dialogue and Cooperation und einmal im Monat geht es in diesem Podcast um ein internationales Thema, diesmal vor allem um die geplante Afrikastrategie Österreichs.

00:00:23: Wir beginnen aber vielleicht ein paar Fakten zu Afrika, damit wir auch wissen, wovon wir eigentlich reden, wenn wir über eine Strategie gegenüber einem Kontinent sprechen.

00:00:32: Afrika ist der zweitgrößte Kontinent, der besteht aus vierundfünfzig Staaten und wird von circa ein Komma vier Milliarden Menschen bewohnt.

00:00:41: Das Durchschnittsalter ist neunzehn Jahre und zweitausendfünfzig wird aller Voraussicht nach ein Viertel der Weltbevölkerung in Afrika leben.

00:00:51: Das durchschnittliche Wachstum lag im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr bei sechs Prozent, wobei einige Länder deutlich darüber lagen, zum Beispiel Niger mit zehn Prozent Wachstum, Äthiopien und Rwanda mit acht Prozent.

00:01:04: Insgesamt sind elf der zwanzig am stärksten wachsenden Volkswirtschaften in Afrika.

00:01:10: Es gibt also viele gute Gründe, für die österreichische Bundesregierung an einer Afrikastrategie zu arbeiten.

00:01:17: Im Jahr ist es im Nationalrat verabschiedet, voraussichtlich im ersten Halbjahr, denn im Juni wird entschieden, ob die Bewerbung Österreichs für einen nichtständigen Sitz im UNO-Sicherheitsrat erfolgreich ist.

00:01:30: Und für einen Erfolg braucht es auch die afrikanischen Staaten, denn ein Viertel aller UNO-Mitglieder sind afrikanische Länder.

00:01:39: Am VIDC stehen wir in einem regelmäßigen Austausch mit Wissenschaftlerinnen vor allem und Aktivistinnen des afrikanischen Kontinents.

00:01:49: Und aus unserer Sicht ist eine Afrikastrategie durchaus auch eine Chance, sich aktiv für eine Partnerschaft auf Augenhöhe einzusetzen.

00:01:58: Und dazu spreche ich heute mit Irene Hoareis und Franz Schmittjell.

00:02:02: Irene Horreis war zwanzig Jahre für die Europäische Union in internationalen Angelegenheiten tätig und unter anderem war sie EU-Botschafterin in Niger und Mali.

00:02:13: Sie hat als Abteilungsleiterin für Entwicklungspolitik bei der Europäischen Kommission gearbeitet und war auch Direktorin für Afrika, Asien und Lateinamerika im Europäischen Amt für Katastrophenschutz und humanitäre Hilfe.

00:02:28: Willkommen Irene, schön, dass du dir Zeit genommen hast.

00:02:30: Vielen Dank.

00:02:30: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:33: Franz Schmitjell ist Konsulent am WIDC und hat davor viele Jahre lang als stellvertretender Geschäftsführer und auch als Referent für Afrika-Politik am WIDC gearbeitet.

00:02:46: Und er hat insbesondere auch gemeinsam mit die Arenen und dem kürzlich verstorbenen Botschafter Georg Lenk an der Afrika-Politik Österreichs mitgewirkt und mit vielen Aktivitäten.

00:02:57: Herzlich willkommen, Franz.

00:02:59: Danke schön für die Einladung.

00:03:00: Zur Einleitung vielleicht im November fand der siebte EU-AU-Gipfel in Angola statt.

00:03:07: Das war im Jahr Jubiläum, quasi nach dem ersten Gipfeltreffen in Cairo.

00:03:13: Darauf werden wir heute nicht im Detail eingehen, aber vielleicht Franz, ein Eindruck, den du da mitnimmst von diesem Gipfeltreffen und vielleicht kannst du auch uns ein, zwei Beispiele nennen, warum Österreich denn eigentlich dieser Gipfel interessieren sollte.

00:03:30: Mit dem Beitritt Österreichs zu der Europäischen Union in den letzten Jahren haben wir auch die EU-Politiken gegenüber Afrika übernommen.

00:03:39: Und es ist natürlich wichtig, dass wir auch bei den großen politischen Kipfeltreffen dabei sind am Tisch sitzen und mit entscheiden.

00:03:48: Dieser Gipfel hat in wesentlichen die Partnerschaft, die Kooperation aus dem Jahr, aus dem Gipfel, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem.

00:04:17: Wir hätten kaum oder nicht in dieser Form unsere Mobiltelefone, unsere Solarpannele auf den Häusern oder die Elektromobilität, wenn wir nicht auf die Rohstoffe Afrikas zurückgreifen könnten.

00:04:30: Also der Kontinent produziert heute circa zwei Drittel von Tantal bzw.

00:04:35: Kobalt, um nur zwei zu nennen, weiteres auch seltene Erden.

00:04:40: Also absolut wichtig für die grüne Transformation in Europa.

00:04:44: Und am dritten Punkt möchte ich anführen, Europa und Afrika sind durch Geografie, aber auch durch die Geschichte verbunden, durch eine Geschichte, die viel zu wenig aufgearbeitet ist.

00:04:57: Es besteht ein Zusammenhang zwischen den großen kolonialen Kriegs- und Handelsschiffe, die von Europa nach Afrika gefahren sind, und den kleinen Flüchtlingsboten, die heute retourkommen.

00:05:09: Irene, du hast im langen Jahre in Afrika gearbeitet und bei dieser Tätigkeit als Botschafterin warst du natürlich auch viel im Austausch, auch mit Politikerinnen des afrikanischen Kontinents.

00:05:20: Wie nehmen den afrikanischen Staaten Österreich wahr als internationalen Akteur?

00:05:26: Ja, möchte vorausschicken.

00:05:29: Ich war nicht Botschafterin für Österreich, sondern für die europäische Union.

00:05:34: Es macht vielleicht ein bisschen Unterschied.

00:05:36: Wie man in afrikanischen Staaten auf Österreich blickt, kommt schon mal ganz darauf an, in welchem Staat.

00:05:44: Das heißt und vor allem, wie ist Österreich präsent in einem Land?

00:05:49: Wie ist es auch präsent in persönlichen Kontakten?

00:05:55: Wie ist es auch persönlich für Menschen in der Regierung oder innerhalb der Elite oder auch innerhalb des Willgesellschafts bekannt?

00:06:05: Das heißt, gibt es in einem Land eine Botschaft, gibt es einen Kooperationsbüro, gibt es Kooperationsprojekte, gibt es vielleicht auch eine Firma, die präsent ist in diesem Land oder haben vielleicht auch Menschen aus diesem Land in Österreich studiert, waren sie schon einmal in Österreich, gab es einen Austausch von Künstlern, von Musikern und so weiter.

00:06:29: Also dieser persönliche Austausch ist immer wichtig, dass dass Österreich präsent ist.

00:06:36: und im Prinzip hatte Österreich bis in die kurze Vergangenheit immer einen sehr guten Hof, gerade aufgrund seiner Neutralität.

00:06:46: Aufgrund der Tatsache, dass Österreich keine Kolonien hatte in Afrika, war dieser Hof also eher gut, ein kleines Land, ein neutrales Land und ein Land, auf das man sich, wenn man ... irgendwie im Gespräch es auch verlassen kann.

00:07:01: Ich würde sagen, diese Reputation hat etwas gelitten durch die Migrationspolitik durch den letzten Jahre.

00:07:08: Nicht nur durch die Österreichische, sondern generell durch die Europäische natürlich.

00:07:12: Aber heutzutage erleben Afrikaner eigentlich sehr ... auch sehr oft, dass man sie in Europa und auch in Österreich einfach nicht will.

00:07:26: Sie erleben, dass Menschen, dass afrikanische Menschen im Mittelmeer trinken.

00:07:32: Sie erleben, dass es extrem schwierig ist, ein Visum zu bekommen, auch für Geschäftsreisende, auch für Wissenschaftler, dass es unmöglich ist, ein Stimendium zu kommen.

00:07:43: zu bekommen.

00:07:44: Es ist extrem schwer geworden auch Künstler nach Europa und auch nach Österreich zu bringen.

00:07:50: Und natürlich hört man in diesen Staaten auch, dass Österreich auch sehr stark in dieser Migrationspolitik mitmischt.

00:07:59: Und ein anderes Thema ist dann auch diese unterschiedliche Interpretationen von Menschenrechten und unterschiedlichem Recht, die in den letzten Jahren auch in Afrika erlebt wurden.

00:08:15: Ein afrikanisches Leben ist weniger wert als ein europäisches Leben.

00:08:19: Es wird auch so ausgesprochen.

00:08:21: Und dann auch in Österreichs Haltung im Gasserkrieg, der für wo es für alle, ich würde sagen, ohne Einschränkungen, alle afrikanischen Daten eben einen Völkermord gegeben hat.

00:08:33: Die Europäer haben sich oder die meisten europäischen Länder und undandräm auch Österreich und Deutschland haben sich nie dieser Sichtweise angeschlossen.

00:08:44: Und das hat noch einmal mit beigetragen, dass man das Gefühl hat, ja Europa und auch Österreich misst einfach mit unterschiedlichen Maßstäben.

00:08:55: Vielleicht ein Satz, der mir oft in Gordegard in Westafrika begegnet ist.

00:08:59: Wir wollen mit Österreich kooperieren, weil mit euch haben wir keine Geschichte, keine direkte Kolonialgeschichte.

00:09:06: Keine sozusagen länger zurückliegende, aber wie haben wir jetzt gerade von Ihnen auch gehört, haben eine jüngere Geschichte, die jetzt

00:09:13: mit dieser Wohlwagge nochmal wird.

00:09:15: Ja.

00:09:15: Es

00:09:15: ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Arbeit, wie IDC ist es ja, es ist schon in unserem Namen inherent, den Dialog und die Kooperation zu fördern, eben auch mit Akteurinnen im afrikanischen Kontinent.

00:09:26: Angesichts der neuen regionalen Bündnisse oder des stärkerwerdens auch von Bündnissen wie den BRICS beispielsweise, zwischen den Ländern des globalen Südens.

00:09:36: stellt sich ein bisschen die Frage, braucht Afrika überhaupt eine Partnerschaft mit Europa?

00:09:41: Also wir Europa brauchen eine Partnerschaft mit Afrika, du hast am Anfang erwähnt Franz, auch zum Beispiel auch nur, wenn wir über Rohstoffe sprechen, aber brauchen die afrikanischen Länder, braucht die afrikanische Kontinent eine Partnerschaft überhaupt mit uns?

00:09:57: Also ich denke schon und werde auch von vielen Leuten in Afrika befürwortet und man muss ja schon dazu sagen, Europa ist ja nach wie vor der größte Geber im Sachen Entwicklungszusammenarbeit, der größte Handelspartner, trotz des Aufholens von der Volksoplinik China und auch der größte Investor, wenn man den Kapitalstock ansieht.

00:10:18: Natürlich ist eins dazukommen, Afrika hat jetzt Alternativen.

00:10:23: Afrika diversifiziert diese Wirtschaftsbeziehungen und Afrika ist auch viel selbstbewusster bei Verhandlungen geworden, aber das sehe ich mal als Vorteile aus afrikanischer Sicht.

00:10:35: Und ein Beispiel sind natürlich diese angesprochenen Prigsstaaten.

00:10:39: Also es ist ja nicht nur China, Russland, sondern auch auch Indien oder Brasilien sind wichtige Partner geworden.

00:10:46: Und Prigs wird ja oft so als anti-westlicher Bündnis gesehen.

00:10:49: Ich sehe es als nicht-westliches Bündnis.

00:10:53: Und ein konkreter Bereich, wo Europa, glaube ich, doch noch wichtig ist, das ist in Rahmen der afrikanischen Friedens- und Sicherheitsarchitektur, Europa unterstützt noch Friedens- und Stabilisierungs-Missionen in Afrika, auch wenn dieser Bereich mit den Ukraine die Krieg stark gelitten hat, also die Ressourcen gingen zurück und die AU-Mission in Somalia ist zum Beispiel in enormen finanziellen Nöten.

00:11:23: Vielleicht zur Afrikastrategie kommend, wie aus Österreich plant ja schon seit längerem eine Afrikastrategie, schon unter der Vorgängerregierung hat das begonnen, gab es auch schon eine, glaube ich, recht weit gedierende, die dann aber nicht mehr verabschiedet wurde, im Jahr zwanzig soll es jetzt so weit sein, aber vielleicht zu beginn, wozu braucht es denn überhaupt eine eigene Afrikastrategie und was kann so eine Strategie den leisten?

00:11:48: Ja, ja, ich denke, Es ist schon wichtig, dass man sich in einem Land und insbesondere auch in einem kleinen Land wie Österreich mit beschränkten Ressourcen, also beschränkten persönlichen, beschränkten finanziellen Ressourcen, überlegt, was wollen wir in unseren Beziehungen mit Afrika?

00:12:08: Was sind unsere Interessen?

00:12:10: Was wollen wir erreichen?

00:12:12: Was sind unsere Ziele dort?

00:12:14: und zwar unsere Ziele auch im ganz bewusst zu definieren im eigenen Interesse, was wollen wir dort.

00:12:22: Daraus kann man sehr gut ableiten, welche Prioritäten setzt man, sozusagen mit welchen Staaten wollen wir kooperieren und auf welche Staaten wollen wir uns konzentrieren, mit auf welche Partner und auf welche Typen vom Partner auch und wie will man auch die eigenen Ressourcen einsetzen.

00:12:41: Das heißt, man kann davon ausgehen, wo gibt es schon eine Bündelung von Ressourcen, wo wollen wir prioritär hin?

00:12:49: Und die Strategie oder eine Strategie zu einer explizit ausgesprochenen Strategie würde natürlich auch helfen, die Tätigkeit der verschiedenen Ressorts zu bündeln.

00:13:00: Wir haben im Moment Wirtschaftskooperation, wir haben Entwicklungszusammenarbeit, wir haben eine Wirtschaftskooperation, Wissenschaftskooperation, wollte ich zuerst sagen.

00:13:10: Also es gibt sehr viele Kooperationen, auch eine kulturelle Kooperation.

00:13:16: Also diese verschiedenen würde ich sagen, sehr oft auf historischen Zufällen gewachsen sind.

00:13:23: Zusammen Arbeitslinien einmal zu überlegen, sollen wir sie bündeln, sollen wir sie nicht bündeln, vielleicht auch nicht.

00:13:31: Aber wie können die zur Umsetzung der Strategie beitragen?

00:13:36: Und was weiß man bisher sozusagen über die Schwerpunkte der Afrikastrategie?

00:13:42: Franz, vielleicht ganz kurz das Umreißen, wovon reden wir eigentlich genau, inhaltlich?

00:13:47: Ja, es gibt in der neuen Ministerratsvorlage vier inhaltliche Schwerpunkte.

00:13:52: Das sind Friedenssicherheit und Resilient.

00:13:55: Ich denke, das ist ein wichtiger Bereich, weil Österreich viel Erfahrung hat im Rahmen der Friedensmissionen, sowohl mit AU, aber auch über die UNO.

00:14:04: Es gibt ein gutes Nahe in Österreich über den wichtigen Bereich, aber im MP ist ein Security, also in Resulation, drei zu fünf und zwanzig.

00:14:12: Und ich denke, wir haben auch eine sehr, sehr viel Expertise in der Entwicklungszusammenarbeit, was Krisenvorsorge, was Katastrophenschutz auch anbelangt, aber auch die Ursachenbekämpfung, Armut und Ungleichheit neu dazugekommen, natürlich der Klimawandel, der auch immer stärker als Ursache von Konflikten in den Vordergrund tritt.

00:14:33: Der zweite Bereich, die wirtschaftliche Zusammenarbeit, ich denke, hier ist ... Potenzial, weil derzeit ein Prozent des Außenhandels mit Afrika, das entspricht ungefähr den Außenhandel zwischen Österreich und Schweden, nur um die Dimension zu veranschaulichen.

00:14:49: Und der dritte Bereich Migration und Mobilität, bei hier von Österreichischer Seite, wie schon vorher angesprochen, auch die Bekämpfung der irregulären Migration und Rückführungen vor der Grundstehen.

00:15:01: und weniger die afrikanischen Interessen, nämlich mobilität, zirkuläre Mobilität, Austauschprogramme usw.

00:15:09: Aber im vierten Bereich wird es zumindest angesprochen, nämlich Bildung, Wissenschaft und Kulturkooperationen.

00:15:16: Und hier geht es wirklich mit Österreichs noch auch um zum Beispiel so duale Ausbildungen, Ausbildungszentren, praxisorientierte Forschung, also spannend, was hier kommen wird.

00:15:28: Eine Befürchtung von Kritikerinnen, auch ein bisschen wahrscheinlich aus der Beobachtung der Entwicklungen in der Europäischen Union mit Global Getweses schon erwähnt worden, ist ja, dass die österreichische Afrika-Strategie oder die Afrika-Österreich-Beziehungen hauptsächlich auf wirtschaftliche Interessen ausgerichtet werden und dass dann auch dabei quasi die Wahrung der Menschenrechte auch unter den Tisch fällt, unter die Räder kommt.

00:15:52: Irene, siehst du das auch so?

00:15:54: Ich sehe eigentlich jetzt prinzipiell keinen Trade-off zwischen wirtschaftlicher Zusammenarbeit und Menschenrechte.

00:16:04: Es ist nicht so, dass man jetzt Ressourcen, die man in wirtschaftliche Zusammenarbeit investiert, potenziell von einer Arbeit im Punkt der Menschenrechte wegnehmen würde.

00:16:15: Es wurde schon angesprochen, wie gering die Export der österreichischen Wirtschaft nach Afrika und davon noch in ganz wenige Länder auch Sinn.

00:16:26: Wenn die wachsen, das ist prinzipiell gar nicht schlechtes.

00:16:30: Also ausmal exportiert jetzt Müll oder sonst irgendwas schadhaftes.

00:16:36: Das ist ja auch geregelt.

00:16:38: Wenn jetzt österreichische Investitionen in Afrika wachsen, dann ist das auch nicht schlechtes.

00:16:44: Investitionen generieren wieder wirtschaftliches Wachstum.

00:16:48: auch Arbeitsplätze, Bildung usw.

00:16:51: Sicherheit auch für Menschen.

00:16:55: Und auf der anderen Seite muss man fragen, was kann Österreich im Prinzip jetzt für Menschenrechte auch tun?

00:17:03: Österreich kann zum Beispiel und hat auch in der Vergangenheit Menschenrechtsaktivisten unterstützen, NGOs unterstützen.

00:17:11: Wahlmissionen, Wahlbeobachtungsmissionen zu unterstützen oder auch gerade bei Friedensmissionen dabei sein und dort besonders jetzt auf das Thema auf den Schutz von Frauen zum Beispiel zu achten.

00:17:27: oder auch auf UN-Ebene, gerade was Menschenrechtsresolutionen und so weiter dort ein verlässlicher Partner sein.

00:17:37: Auch im Dialog vor Ort kann sich Österreich jetzt für Menschenrechte oder für bestimmte Menschenrechtsfragen besonders ausdrücken.

00:17:46: Man wird aber im Prinzip dort gehört, wo man als wichtiger Partner angesehen wird und wo es ein Vertrauensverhältnis gibt.

00:17:55: Und dafür ist eigentlich eine wirtschaftliche Zusammenarbeit auch eine Voraussetzung.

00:18:00: Die Frage ist jetzt natürlich und ich weiß, dass sich diese Kritikpunkt besonders auch auf die Extraktion von Rohstoffen oder auf den Ausfuhr von Rohstoffen bezieht.

00:18:12: Wobei ich mir denke, die afrikanischen Staaten haben natürlich ein Interesse, ihre Rohstoffe für ihre Entwicklung oder für ihre wirtschaftliche Entwicklung zu benutzen, also an dem Abbau ihrer Rohstoffe.

00:18:31: Und dann, in diesem Fall, denke ich mir, ist es auf jeden Fall besser, auch wenn ein Rohstoffexport oder Rohstoffabbau in einem reglementierten, geordneten Rahmen erfolgt, wenn man dabei möglichst auch Interessen von Staaten oder Möglichkeiten auch der Rohstoffverarbeitung in einem Land schon berücksicht.

00:18:53: Und wenn natürlich dieser Rohstoffabbau auch und dieser Export auch Ebenen reglementierten und da gibt es das Stichwort auch Lieferkettengesetz natürlich auch erfolgt.

00:19:05: Ein aufgereichtes Lieferkettengesetz.

00:19:07: Es gibt sehr viele Standards, die mittlerweile aufgeweicht werden und die aber jetzt eben nicht nur Afrika betreffend, sondern die international auch aufgeweicht werden.

00:19:19: Also ich mich diesen geordneten Rahmen nochmal sehr unterstreichen, was ihr eine gesagt habt, also nicht nur beim Lieferkettengesetz, also dass ihr Menschenrechte entlang.

00:19:28: der Lieferketten eingehalten werden, sondern auch ein Beispiel, wo die afrikanischen Länder sehr aktiv waren und sind, nämlich die US Tax Convention, also ein internationales Steuerrecht, denn Afrika verliert knapp neunzig Milliarden Dollar pro Jahr irregulären Finanzabflüssen und der Großteil sind es einfach Gewinntransfers.

00:19:51: Ja, wir haben vor kurzem einen Podcast zum Thema aufgenommen.

00:19:56: Wo auch rausgekommen ist, dass das eigentlich schon mehr ist oder zumindest fast gleich viel, wie die Entwicklungsleistungen in Afrika, die da noch illegale finanzielle Ströme

00:20:06: heißen.

00:20:08: Ein zweiter Bereich ist, wenn man denkt, bei Lieferkettengesetz auch immer an Rohstoffabbau, wo viele Menschen Rechtsverletzungen passieren.

00:20:15: Aber relativ neu ist, dass es immer mehr Kritik gibt am Handel an CO-Zertifikate.

00:20:22: dass hier sogenannte tolle Klimaprojekte mit Landraub mit Vertreibungen verbunden sind.

00:20:28: Ja.

00:20:29: Ein weiterer, sozusagen wichtiger, wesentlicher Bereich immer.

00:20:32: Und wenn man Afrika denkt, dann, glaube ich, fällt einem als erstes Thema Migration ein.

00:20:36: Es ist auch ein Thema quasi in der Afrikastrategie.

00:20:41: Außenministerin Meinl Reisinger war kürzlich in Uganda beim Gipfeltreffen der Blockfreien Staaten.

00:20:47: Ich glaube, es hat wahrscheinlich auch zu tun mit der Sicherheitskandidatur, aber Migration dürfte auch Thema gewesen sein.

00:20:53: Jedenfalls eben ist es einer von mehreren Schwerpunkten und das gibt ja auch dieses Thema der Rückführungszentren mit Uganda, was jetzt, glaube ich, noch nicht aktuell ist, aber das Thema ist da, quasi.

00:21:05: Wie vielleicht in Bezug auf die Afrikastrategie Franz, wie ordnest du das Thema da ein?

00:21:11: Das Thema Migration zählt natürlich zu den heftig umstrittenen.

00:21:15: In Rahmen der europäischen-afrikanischen Beziehungen und Österreich ist ja so ein bisschen bekannt, so mit dem Single-Issue-Approach-Migration ist unser zentrales Thema.

00:21:25: Obwohl die Zahlen, die sie überhaupt nicht hergeben.

00:21:29: In Manhauya sind bis Ende November achtzigtausend Menschen über die irregulären Routen gekommen.

00:21:35: Das sind nun das farschauliche Null-Kommun-Null-Sieb- Also nicht einmal ein Promil der europäischen Bevölkerung.

00:21:45: Also das sind eher sehr kleine Zahlen und war historisch auch nicht viel größer.

00:21:50: Ich meine, es waren einmal hundertfünfzigtausend.

00:21:52: Aber das zu beherbergen angesichts von der alten Gesellschaft wäre, glaube ich, durchaus möglich.

00:22:00: Ich denke, so abkommen, wie jetzt mit Uganda geplant ist, es gibt schon einige sehr, sehr schwierig, also aus Sicht des internationalen Rechts, aber auch aus Kostengründen.

00:22:11: Also Israel hat einmal begonnen, mit Rwanda das zu machen.

00:22:15: Ihr nehmt Flüchtlinge, also ihre Dreher zurück und wir liefern dafür Waffen.

00:22:19: Das hat Israel immer dementiert, muss man dazu sagen, die Waffenlieferungen.

00:22:23: Aber nach drei Jahren haben sie es eingestellt.

00:22:25: Trump hat jetzt ein Abkommen, auch US-Präsident Trump mit Uganda geschlossen und wir schauen, wie das funktioniert.

00:22:32: Und ich denke, wir sollten eher pragmatische positive Lösungen finden.

00:22:38: Ich denke, ein Ansatz wäre, Österreich hat eine große Erfahrung, zum Beispiel im dualen Berufsstuhlwesen, Ausbildungszentren zu schaffen, wo ich dann hier abgelennte Asylwerberinnen auch ermutige zurückzugehen.

00:22:53: dort weiter die Ausbildung zu machen, Stadthilfen zu geben, damit einfach das Land etwas hat davon und damit die Flüchtlinge gesehen haben, okay, in Europa ist es schwierig, aber dort haben wir vielleicht jetzt eine Perspektive von Österreich bekommen.

00:23:07: Also ich glaube, wir müssen mehr in solche Lösungen denken, wie einfache Abschiebezentren, die vielleicht nicht funktionieren.

00:23:15: Afrikastrategie, sozusagen, sie ist ja in Ausarbeitung, auch wenn es schon einen Entwurf gibt, auf dem man aufbaut von der letzten Regierung.

00:23:24: Aber welche Themen, Irene, wären dir wichtig, findest du besonders wichtig für so eine Afrikastrategie auf Augenhöhe, wie sie, glaube ich, auch genannt wird, oder wie sie immer wieder vorkommt, auch in dem, was bisher bekannt ist?

00:23:39: Ja, ich möchte vielleicht ... Ganz, ganz kurz noch sagen zu dem Thema.

00:23:48: Wir haben ja vor kurzem auch gehört, dass Österreich gleichzeitig versucht, auch wieder Migrationsabkommen zu schließen mit Ländern, um eben gezielt jetzt Krankenschwestern und so weiter nach Österreich zu bringen, also Personal im Gesundheitswesen.

00:24:06: Und ich möchte mich eigentlich, ich glaube, das ist auch schon sogar von einem Chefkopf auch schon einmal angesprochen worden, dass dass es vielleicht auch eine Möglichkeit gibt, hier im Land mehr und schneller in die Ausbildung von den bereits heranwesenden Menschen zu investieren.

00:24:27: Was ich jetzt besonders wichtig finde in dieser Strategie.

00:24:32: Zum einen habe ich vorher schon gesagt, mal diese klare, ein klar auszusprechen, was wollen wir?

00:24:39: Was wollen wir mit welchen afrikanischen Staaten intensivieren?

00:24:52: Und wenn es jetzt darum geht, und es wird in jedem Fall auch bei Wirtschaftsbeziehungen etc.

00:24:58: drum gehen, auch Beziehungen zu intensivieren.

00:25:02: Und Beziehungen kann man nur intensivieren, wenn man auch den persönlichen Austausch von Menschen auf verschiedensten Ebenen auch zulässt und fördert.

00:25:14: Nur dann gibt es wirtschaftliche Investitionen, gibt es politische Kontakte, nur dann kann auch Vertrauen aufgebaut werden.

00:25:22: Und dafür ist einfach extrem wichtig, dass es wieder Stipendienprogramme gibt, dass es dass Menschen von Afrika hierher kommen können, hier studieren, wie nur das Beispiel sagen, so ein afrikanischer Ingenieur, der an der Inloben an der Montanne Universität studiert, der wird wahrscheinlich dann ein paar Jahre später Bergbau direkt in seinem Land sein.

00:25:49: Das heißt, aber für eine österreichische Firma oder für einen österreichischen Ingenieur hat dort jemanden den erkennt und mit dem dann... Unter diesen Voraussetzungen, denke ich mir, finden dann Investitionen und finden Geschäfte statt.

00:26:04: Es gibt Leute, die an der diplomatischen Akademie oder Leute, die auch nur an der Universität studieren.

00:26:10: Und das werden dann in Zukunft auch ihre, also zukünftige, gehören dann zur Elite des Landes in ihrem Land.

00:26:19: Das heißt, man hat Kontakte, man kommt gleich da zur Information, zur Information, die auch ... die auch vertraulich sein kann und dann findet eben Austausch und Geschäfte wesentlich und Dialog eben wesentlich leichter zusammen.

00:26:33: Es kommt mir absolut wichtig vor.

00:26:36: Auch Betriebsbesuche, Lehrlingsprogramme, die schon angesprochen wurden.

00:26:41: Also sowas finde ich extrem wichtig.

00:26:44: Und eben eine Investition in diesen menschlichen Kontakt, der sich dann in einem Return auf wirtschaftlicher Ebene zurück und auf politischer Ebene auch auszahlen kann.

00:26:58: Franz, du noch ein Thema,

00:27:00: das du

00:27:02: gerne

00:27:03: sehen würdest.

00:27:04: Oder vielleicht zum kommenden Prozess.

00:27:07: Es wird ja gesagt, dieser gesamtstaatliche oder eine gesamtgesellschaftliche Strategie, das scheint noch nicht ganz klar zu sein.

00:27:14: Aber ich finde es ganz wichtig, dass hier eine breitere Diskussion stattfindet.

00:27:19: Man hat die Wirtschaft einbezogen.

00:27:21: Ich finde, man sollte auch die Gewerkschaften einbeziehen und vor allem die Zivilgesellschaft und die Diazborger.

00:27:27: Wir haben in Österreich ungefähr achtzigtausend Menschen mit einer afrikanischen Familie, Biografie.

00:27:33: Und ich denke, da entstehen dann auch so Ideen, wie jetzt von Irone Horace genannt wurde.

00:27:38: Es entstehen neue Ideen vielleicht, an denen ein Ministerium nicht so denkt.

00:27:43: Gerade auf diesen People-to-People-Exchange-Ebene.

00:27:46: Und ich glaube auch, ich bin auch überzeugt, dass die Akzeptanz einer so einer Strategie größer wird und auch eine interessierte Öffentlichkeit entsteht und sagt, ja, das ist wichtig, da sind wir bei der Umsetzung dabei.

00:28:00: Also, ich denke mal, es ist vielleicht aufwendiger, ja, aber es hat einen Mehrwert.

00:28:05: Genau, und wenn ich nur was anschließen darf, es ist natürlich nicht nur wichtig, dass auch Afrikaner noch ... Österreich kommen können, sondern auch das junge Österreicher wieder nach Afrika gehen können.

00:28:17: Also ich denke mir, das gab wahrscheinlich eine Generation, wo es viele Leute gibt, die in Afrika eine Zeit lang gearbeitet haben, wo dann auch Kontakte entstehen und viel mehr Verständnis auch für so eine lokale Kultur gibt.

00:28:32: und wo dann das Wissen und Know-how natürlich extrem wichtig ist später.

00:28:37: Und wenn man das aber auch nicht fördert und auch in den jüngeren Generationen jetzt auch nicht fördert, dann gehen irgendwann einmal diese Ressourcen auch zu.

00:28:51: Ich bin da ganz bei euch, ich kann das auch nur unterstreichen, was Einbindung von Zivilgesellschaft auch in einem solchen Prozess betrifft und diesen Mehrwert, den das auch hat, quasi einfach auch an Wissen, dass man dadurch auch generiert, an Erfahrung, die man generiert, aber auch durch diesen Austausch, ist etwas, was wir in unserer täglichen Arbeit sehen.

00:29:09: Und wenn wir einladen, quasi Menschen vom afrikanischen Kontinent zu unseren spezifischen Veranstaltungen, dann ist es jedes Mal so, dass ich mir denke, was das einfach auch für eine Bereicherung ist, hier einen anderen.

00:29:21: einfach auch kennen zu lernen.

00:29:23: Vielen Dank an euch beide, dass ihr euch da die Zeit genommen habt.

00:29:26: Es ist ein großes Thema, man könnte jetzt noch lange da zu sprechen, aber es gibt hoffentlich bald noch eine andere Gelegenheit.

00:29:33: Vielen Dank.

00:29:34: Vielen Dank auch.

00:29:36: Das war der VRDC-Podcast zur neuen Afrika-Strategie Österreichs, der letzte in diesem Jahr.

00:29:42: Und wie es ausschaut, gibt es auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch im Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr auch in Jahr.